Američka je politika uvijek bila spriječiti užu suradnju Njemačke i Rusije - Balkan Times

Američka je politika uvijek bila spriječiti užu suradnju Njemačke i Rusije

Interview s Jacquesom Baudom

Američka je politika uvijek bila spriječiti užu suradnju Njemačke i Rusije-Jacques Baud magistar je ekonometrije, apsolvirao je postdiplomski studij međunarodne sigurnosti na Visokoškolskom instituteu za međunarodne odnose u Ženevi i bio je pukovnik švicarske vojske. Radio je za švicarsku stratešku obavještajnu službu i bio je savjetnik za sigurnost logora za izbjeglice u istočnom Zairu tokom rata u Ruandi (UNHCR-Zaire/Kongo 1995-1996). Radio je za DPKO (Odjel za mirovne operacije) Ujedinjenih naroda u New Yorku (1997-99), osnovao je međunarodni Centar za humanitarno razminiranje u Ženevi (CIGHD) i sustav upravljanja informacijama za razminiranje (IMSMA). Dao je doprinos uvođenju koncepta obavještajnog prikupljanja podataka pri mirovnim misijama UN i vodio je prvi UN integrirani Analitički centar (JMAC) u Sudanu (2005-06). Bio je voditelj odjela za Mirovnu politiku i doktrinu odsjeka UN za mirovne operacije u New Yorku (2009-11) i ekspertne grupe Svjetske organizacije za reformu sektora sigurnosti i vladavine prava, radio je u NATO i autor je više knjiga o obavještajnim službama, asimetričnom vođenju rata, terorizmu i dezinformacijama.

Gospodine Baud, poznavatelj ste regije u kojoj se trenutno vodi  rat. Kakve ste zaključke izvukli iz onoga što se događalo proteklih dana i kako je moglo dotle doći?

Vrlo dobro poznajem regiju o kojoj je riječ. Bio sam u švicarskom ministarstvu vanjskih poslova i, radeći za to ministarstvo, pet sam godina bio dodijeljen NATO u borbi protiv širenja malog oružja. Vodio sam projekte u Ukrajini nakon 2014. To znači da vrlo dobro poznajem Rusiju temeljem moje nekadašnje obavještajne djelatnosti, baš kao i NATO, Ukrajinu i širu regiju. Govorim ruski i dostupni su mi dokumenti koje je vidjelo vrlo malo ljudi na Zapadu.

Poznajete situaciju u Ukrajini i oko Ukrajine. Vaša Vas je profesionalna djelatnost dovela u sadašnju kriznu regiju. Kako ocjenjujete ono što se događa?

Moglo bi se reći da je to ludnica, da vlada prava histerija. Ono što mi upada u oči i što me vrlo smeta, to je da nitko ne postavlja pitanje zašto su Rusi upali u Ukrajinu. Nitko neće zagovarati rat, sasvim sigurno ni ja. No, kao nekadašnji čelnik ‘Mirovne politike i doktrine’ u odjelu UN za mirovne operacije u New Yorku kroz dvije godine, moram sam sebi uvijek iznova postaviti pitanje: kako smo došli dotle da se vodi rat?

Što je točno bio u New Yorku Vaš posao?

Bila je riječ o tome da se istraži kako dolazi do ratova, koji elementi pomažu da se ostvari mir i što treba učiniti kako bi se spriječile ljudske žrtve, tj. kako se može spriječiti rat. Ako čovjek ne razumije kako dolazi do rata, onda ne može pronaći ni rješenje. A sada smo upravo u toj situaciji. Svaka zemlje uvodi svoje sankcije Rusiji, pri čemu je savršeno jasno kako to nikamo ne vodi. Što me pri tome posebno šokira, to je izjava francuskog ministra gospodarstva kako se želi razoriti rusko gospodarstvo, a sa ciljem da trpi ruski narod. To je izjava koja me iznimno ogorčila.

Kako procjenjujete ruski napad?

Kada jedna država napadne drugu, onda je to kršenje međunarodnog prava. No, treba pri tome imati u vidu i ono što je prethodilo. Najprije moramo ustanoviti da Putin nije niti lud, niti je izgubio dodir s realnošću. Putin je čovjek koji je vrlo metodičan, sistematičan i koji je vrlo – Rus. Smatram kako je svjestan posljedica svojih aktivnosti u Ukrajini. Procijenio je – očito s pravom – kako će posljedice biti iste, neovisno o tome hoće li poduzeti ‘malu’ operaciju za zaštitu stanovništva Donbasa, ili ‘veliku’ operaciju u funkciji ostvarivanja nacionalnih interesa Rusije i stanovništva Donbasa. Pa se opredijelio za maksimalističku opciju.

S kojim ciljem?

Operacija sigurno nije usmjerena protiv naroda Ukrajine. To je Putin uvijek iznova govorio. A to potvrđuju i činjenice. Putin i dalje isporučuje plin Ukrajini. Rusi to nisu prekinuli. Nisu onemogućili internet. Nisu razorili elektrane i mrežu opskrbe vodom. Naravno, u nekim se područjima vode borbe. No, cilj je drugačiji  nego što je to bio slučaj kod Amerikanaca napr. u bivšoj Jugoslaviji, u Iraku, ili u Libiji. Kada su zapadne zemlje napale te države, prvo što su razorile, to su bili opskrba strujom i vodom i cijela infrastruktura.

Zašto Zapad tako postupa?

Nastupanje zapadnih zemalja, a zanimljivo je to promotriti i sa stanovišta doktrine napada, zasniva se na ideji da će razaranjem infrastrukture biti potaknut narodni ustanak protiv nevoljenog diktatora i da će ga se tako riješiti. To je bila i strategija u vrijeme Drugog svjetskog rata kada su bombardirani njemački gradovi poput Koelna, Hamburga, Dresdena itd. Ciljano se napadalo civilno stanovništvo, ne bi li se time izazvalo pobunu. Pobunom vlada gubi kontrolu i pobjeda je izvojevana, bez da su vlastite trupe bile ugrožene. To je teorija.

A kako postupaju Rusi?

Potpuno drugačije. Oni su jasno naznačili svoj cilj. Žele postići ‘demilitarizaciju’ i ‘denacifikaciju’. I ako se objektivno prate izvještaji o ratu, vidi se da oni upravo to i rade. Naravno, rat je rat i nažalost u ratu ima uvijek mrtvih, ali zanimljivo je pogledati brojke. U petak, 4. ožujka/marta, Ujedinjeni su narodi napravili svoju bilancu. Prema njoj poginulo je 265 ukrajinskih civila. Iste je večeri rusko Ministarstvo obrane objavilo gubitke svojih vojnika i naveli su brojku od 498. To znači da je bilo više poginulih na strani ruske vojske, nego na strani ukrajinskih civila. Usporedimo li to sada s Irakom, ili Libijom, vidjet ćemo da je kod zapadnog načina vođenja rata taj odnos obrnut.

To je u suprotnosti s onime što govori Zapad?

Da, u našim medijima stvari se prikazuju tako kao da Rusi sve razaraju, ali to očito nije slučaj. Smeta me i slika Putina koju prezentiraju naši mediji, tvrdeći kako je on odjednom odlučio napasti i osvojiti Ukrajinu. Sjedinjene su Države nekoliko mjeseci upozoravale kako će doći do iznenadnog napada, no dogodilo se nije ništa. Uostalom i ukrajinske obavještajne službe i vodstvo u više su navrata demantirali američke tvrdnje. Pogledaju li se vojne informacije i pripreme na terenu, onda postaje jasno kako Putin sve do polovice veljače/februara nije imao namjeru napasti Ukrajinu.

Zašto se to promijenilo? Što se dogodilo?

Tu najprije treba znati nekoliko stvari, inače nećemo ništa razumjeti. 24. ožujka/marta 2021. izdao je ukrajinski predsjednik Zelenski dekret o tome kako namjerava ponovo osvojiti, dakle vratiti Krim. Nakon toga počeo je premještati ukrajinsku vojsku prema jugu i jugoistoku zemlje, prema Donbasu. Dakle, unatrag pune jedne godine traje koncentriranje armije na južnim granicama zemlje. To objašnjava zašto potkraj veljače/februara nije bilo ukrajinskih trupa na rusko-ukrajinskoj granici. Zalenski je uvijek smatrao kako Rusi neće napasti Ukrajinu. I ukrajinski ministar obrane je to uvijek iznova potvrđivao. Isto je tako i šef ukrajinskog Vijeća za sigurnost u prosincu/decembru i siječnu/januaru potvrdio kako nema naznaka što bi upućivale na ruski napad na Ukrajinu.

Je li u pitanju bila varka?

Ne, oni su to višekratno izjavljivali i siguran sam da Putin koji je uostalom i sam to nekoliko puta rekao, nije imao namjeru napasti. No, očito je postojao pritisak od strane Sjedinjenih Država. Amerikance Ukrajina jedva da zanima. Ono što su htjeli, to je bilo pojačati pritisak na Njemačku kako bi odustala od plinovoda Sjeverni tok 2. Željeli su da Ukrajina provocira Rusiju i da Njemačka, nakon što Rusija reagira na provokaciju, stavi Sjeverni tok 2 na led. Takav je scenarij naznačen prilikom posjeta Olafa Scholtza Washingtonu i Scholtz, naravno, nije htio u tome sudjelovati. To nije samo moje mišljenje, ima i Amerikanaca koji stvari isto tako vide: cilj je Sjeverni tok 2. Pri tome ne valja zaboraviti da je Sjeverni tok 2 građen na inicijativu Nijemaca. To je u osnovi njemački projekt. Jer, Njemačka treba više plina kako bi mogla ostvariti svoje ciljeve na polju energetike i suzbijanja klimatskih promjena.

Zašto su Sjedinjene Države ‘gurale’ u tome smjeru?

Od kraja Drugog svjetskog rata politika Sjedinjenih Država uvijek je bila spriječiti blisku suradnju Njemačke i SSSR-a, odnosno Rusije. I to usprkos činjenici da Nijemci imaju, da tako kažem, povijesno urođeni strah od Rusa. No, riječ je o dvjema najvećim evropskim silama. Povijesno gledano, uvijek su postojale gospodarske veze između Njemačke i Rusije. I to je Amerika uvijek pokušavala spriječiti. Ne treba zaboraviti da bi u slučaju nuklearnog rata Evropa bila bojno polje. A to znači da u takvom slučaju interesi Evrope i Sjedinjenih Država ne bi nužno bili isti; što objašnjava zašto je Sovjetski Savez u osamdesetim godinama prošlog stoljeća podupirao mirovne pokrete u Njemačkoj. Bliska suradnja Njemačke i Rusije učinila bi američku nukleanu strategiju bespredmetnom.

Sjedinjene su Države uvijek kritizirale ovisnost o energentima?

Ironija je što Amerika kritizira energentsku ovisnost Njemačke, odnosno Evrope od Rusije. Rusija je drugi najveći izvoznik nafte u Sjedinjene Države. Amerika najviše nafte kupuje od Kanade, potom od Rusije. Slijede Meksiko i Saudijska Arabija. To znači da su Sjedinjene Države ovisne o Rusiji. To, na primjer, vrijedi i za raketne motore. I to Ameriku ne smeta, ali je smeta što su Evropljani ovisni o Rusiji. U vrijeme hladnog rata Rusija je, dakle, Sovjetski Savez, uvijek ispunjavala sve ugovore o isporuci plina. Rusi ovdje razmišljaju vrlo slično Švicarcima. Rusija se ponaša u skladu sa zakonima, smatra de je vezana zakonskim odredbama, baš kao i Švicarska. Čovjek može imati osjećaje, ali pravila vrijede i njih valja poštovati. Tokom hladnoga rata Sovjetski Savez nikada nije povezivao gospodarstvo s politikom. Rat u Ukrajini je posve politički sukob.

Igra li ovdje neku ulogu i teorija Brzezinskog prema kojoj je Ukrajina ključ za gospodstvo nad Azijom?

Brzezinski je sigurno veliki mislilac i on i dalje utječe na strateško razmišljanje Amerike. No, aspekt što ga spominjete po mojem mišljenju u ovoj krizi nema središnju ulogu. Ukrajina jest vrlo važna. No, pitanje tko vlada Ukrajinom, ili tko je konrolira, ne stoji u centru razmišljanja. Ruski cilj nije da kontroliraju Ukrajinu. Ruski je problem s Ukrajinom, kao što je slučaj i s drugim zemljama, vojno-strateške prirode.

Što to znači?

U cijeloj toj raspravi što se sada posvuda vodi, ispušta se iz vida nešto što je odlučujuće. Svakako, govori se o nuklearnom oružju, ali kao da smo u nekom filmu. Stvarnost je drugačija. Rusi žele između sebe i NATO razmak, distancu. Ključni je element NATO američko nuklearno naoružanje. To je sama srž Atlantskog pakta. Kada sam radio u NATO, Jens Stoltenberg koji je bio moj šef, uvijek je govorio: ‘NATO je nuklearna sila.’ Danas, kada Sjedinjene Države stacioniraju raketne sustave u Poljskoj i Rumunjskoj, riječ je o sustavima MK-41.

Je li to obrambeno oružje?

Amerikanci naravno kažu da jest. I zaista s tih rampi mogu se lansirati rakete u fukciji obrane. No, isti sustavi mogu lansirati i rakete s nuklearnim punjenjem. Te su lansirne rampe udaljene od Moskve samo nekoliko minuta. Kada se u vrijeme pojačanih napetosti u Evropi nešto dogodi i Rusi temeljem satelitskih snimki primijete aktivnost oko rampi za lansiranje i da se nešto priprema, hoće li oni čekati tako dugo dok utvrde da rakete s nuklearnim bojevim glavama lete prema Moskvi?

Teško . . .

. . . naravno da neće. U takvom bi slučaju odmah pokrenuli preventivni udar. Stvari su se zaoštrile nakon što su Sjedinjene Države istupile iz sporazuma o ograničavanju sustava za obranu od balističkih raketa (ABM). Dok je taj sporazum bio na snazi, Amerika nije mogla stacionirati navedene sustave u Evropi. Kada je riječ o sukobu, uvijek treba imati vremena za reakciju. Ako ništa drugo, a ono zato što može doći do grešaka. Tako nešto imali smo u vrijeme hladnoga rata. Što su mjesta s kojih se lansira udaljenija, to se ima više vremena za reagiranje. Ako su rakete stacionirane preblizu ruskog državnog područja, onda u slučaju napada nema više vremena za reagiranje i mnogo je veća opasnost da se uleti u nuklearni rat. To se odnosi na sve zemlje. Rusi su to, naravno shvatili i na osnovi te spoznaje stvorili su Varšavski ugovor.

Najprije je formiran NATO . . .

NATO je stvoren godine 1949., a Varšavski ugovor tek šest godina kasnije. Razlog je bilo ponovno naoružavanje Savezne Republike Njemačke i njezino primanje u NATO godine 1955. Pogleda li se karta iz 1949., onda se vidi jako veliki razmak, distanca, između nuklearne sile NATO i Sovjetskog Saveza. Kada se NATO primanjem Njemačke pomaknuo prema ruskoj granici, formirala je Rusija Varšavski ugovor. Sve su istočnoevropske zemlje već bile komunističke i u svima njima Komunistička je partija bila vrlo jaka. Gotovo jača nego u SSSR-u. Sovjetski je Savez htio stvoriti neku vrstu zaštitnog pojasa oko sebe i zato je kreirao Varšavski ugovor. Želio je stvoriti područje na kojemu bi mogao što je dulje moguće ostati u okvirima konvencionalnog rata. To je bila ideja vodilja: što je dulje moguće ostati u domeni konvencionalnog, kako se ne bi odmah uletilo u nuklearni sukob.

Je li i danas tako?

Nakon hladnoga rata kao da se zaboravilo na nuklearno naoružanje. Sigurnost više nije ovisila o nuklearnom oružju. Ratovi u Iraku i Afganistanu bili su konvencionalni ratovi i nuklearna dimenzija kao da je izgubljena iz vida. No, Rusi je nisu zaboravili. Oni razmišjaju vrlo strateški. Svojedobno sam u Moskvi u Akademiji Vorošilov posjetio Glavni stožer (Generalštab). Tamo se moglo vidjeti kako ljudi razmišljaju. Oni razmišljaju strateški, tako kako u vremenu rata treba razmišljati.

Može li se to danas prepoznati?

Danas se to vrlo jasno vidi. Putinovi ljudi strateški razmišljaju. Postoji strateško, operativno i taktičko promišljanje. Zapadne zemlje, to se moglo vidjeti u Afganistanu, ili u Iraku, nemaju nikakvu strategiju. To je i problem što ga Francuzi imaju u Maliju. Pa je Mali zatražio da napuste zemlju, jer Francuzi ubijaju ljude bez srategije i bez cilja. Kod Rusa je to potpuno drugačije, oni strateški razmišljaju. Oni imaju cilj. Tako je to i kod Putina.

U našim se medijima stalno izvještava kako je Putin ‘uveo u igru’ i nuklearno oružje. Je li to i Vaš dojam?

Da, Vladimir Putin je 27. veljače/februara proglasio prvi stupanj borbene pripravnosti svojih nukelarnih oružja. No, to je tek pola priče. U Muenchenu je 11. i 12. veljače/februara održana Konferencija o sigurnosti. I Zelenski je bio tamo. I rekao je kako bi volio imati nuklearno oružje. To je interpretirano kao potencijalna prijetnja. U Kremlju se, naravno, upalilo crveno svjetlo za opasnost. A da bi se to razumjelo, mora se imati na umu sporazum iz Budipmešte iz godine 1994. Tu je bila riječ o tome da nukelarne rakete u nekadašnjim sovjetskim republikama budu uništene i da samo Rusija zadrži status nuklearne sile. I Ukrajina je predala atomsko oružje Rusiji, a Rusija je – za uzvrat – jamčila nepovredivost granica. Kada je Krim 2014. ušao u sastav Rusije, izjavila je Ukrajina kako se ni ona više neće držati sporazuma iz 1994.

Da se vratimo nuklearnom naoružanju. Što je Putin uistinu rekao?

Ako bi Zelenski zaista želio doći u posjed nuklearnog oružja, to bi za Putina nedvojbeno bio neprihvatljivo. Kada imate nuklearno oružje tik uz granicu, onda vam preostaje vrlo krako vrijeme za dizanje uzbune. Nakon posjeta Macrona održana je konferencija za novinstvo i Putin je tom prilikom neuvijeno rekao kako bi u slučaju premalog razmaka između NATO i Rusije moglo doći do komplikacija koje nitko ne želi.  No, odlučujući je element bila, na početku rata u Ukrajini, izjava francuskog ministra vanjskih poslova koji je zaprijetio Putinu, naglašavajući kako je NATO nuklearna sila. Na to je Putin reagirao, stavljajući svoje nuklearne snage u prvi stupanj borbene pripravnosti. Novinstvo to, naravno, ne spominje. Putin je realist, on s obje noge stoji na zemlje i usmjeren je prema cilju što ga želi postići.

Što je Putina navelo na to da pribjegne upotrebi vojne sile?

24. ožujka/marta izdao je Zelenski dekret kojim je najavio kako namjerava vratiti Krim. Poduzeo je i pripreme za takav poduhvat. Je li tako nešto zaista bila njegova namjera, ili je to bio tek politički manevar, to se ne zna. No, ono što se moglo vidjeti to je bilo znatno jačanje efektiva ukrajinske armije u području Donbasa i njihovo koncentriranje na jugu, u smjeru Krima. Rusima je to, naravno, upalo u oči. U isto je vrijeme NATO prošle godine održavao velike manevre na prostoru između Baltika i Crnog mora. I razumljivo da je to Ruse uplašilo. Održali su u južnom vojnom okrugu manevre, da bi pokazali kako su i oni tu. Takvi se manevri održavaju svake četvrte godine. Kada su završeni, neke su postrojbe ostale u blizini Bjelorusije. Riječ je o trupama iz istočnog vojnog okruga. Prije svega, ostavljena je logistika, naoružanje, jer su za početak ove godine bili planirani veliki manevri zajedno s Bjelorusijom.

I kako je Zapad na to reagirao?

Evropa, a prije svega Sjedinjene Države interpretirale su to kao jačanje potencijala za napad na Ukrajinu. Neovisni vojni eksperti, ali i šef ukrajinskog Vijeća za sigurnost, rekli su kako nije riječ ni o kakvim pripremama za napad. Rusija je u listopadu/oktobru ostavila logistiku i naoružanje zbog planiranih manevara s Bjelorusijom – to nije bilo ostavljeno sa svrhom da posluži za napad. No, tzv. zapadni vojni eksperti, u prvome redu oni iz Francuske, protumačili su to odmah kao pripreme za rat i predstavili su Putina kao ludog diktatora. To je ono što se događalo između kraja listopada/oktobra 2021. i početka ove godine. Komunikacija između SAD i Ukrajine u vezi s tom temom, bila je vrlo proturječna. Jedni su govorili o planiranom napadu, drugi su opovrgavali. Bilo je to stalno natezanje ovamo-onamo u smislu ‘da’ ili ‘ne’. Organizacija za evropsku sigurnost i suradnju (OSZE) izvijestila je u veljači/februaru o snažnom granatiranju Narodnih Republika Luganska i Donjecka.

Što se dogodilo u veljači/februaru?

Potkraj siječnja/januara činilo se kao da se situacija počinje mijenjati i izgleda da su Amerikanci razgovarali sa Zelenskim, jer tada su se dogodile promjene. Od početka veljače/februara SAD opetovano govore kako neposredno predstoji ruski napad na Ukrajinu. Šire scenarije takvog mogućeg napada. Tako je Antony Blinken govorio u Vijeću sigurnosti UN i obrazlagao kako će se odvijati ruski napad. On to zna, rekao je, od obavještajnih službi. To podsjeća na zbivanja iz 2002/2003. prije napada na Irak. I tada su se pozivali na navodne analize obavještajnih službi. No, to nije bila istina. Jer CIA uopće nije bila uvjerena u postojanje oružja za masovno uništavanje u Iraku. Rumsfeld se, dakle, nije pozivao na CIA-u, nego na malu skupinu ljudi od povjerenja u Ministarstvu obrane, stvorenu upravo za taj slučaj, kako bi se zaobišle analize CIA-e.

Odakle danas dolaze informacije?

U vezi s Ukrajinom Blinken je postupio upravo na isti način. To se može ustanoviti već i po tome što se nitko iz CIA-e nije izjasnio o toj problematici. Američki su analitičari primijetili da se u tome kontekstu obavještajne službe nigdje nisu pojavile. Svo što je Blinken govorio dolazilo je od skupine koju je on sam stvorio u svojem ministarstvu – tzv. tim Tigar. Ti scenariji koji su nam bili predočeni ne zasnivaju se na saznanjima obavještajnih službi. Eksperti su, dakle, izmislili određeni scenarij s političkim ‘dnevnim redom’. I Joe Biden je rekao kako će Rusi napasti 16 veljače/februara. Kada su ga pitali odakle to zna, odgovorio je kako SAD imaju dobre obavještajne kapacitete. Nije pri tome spomenuo ni CIA-u , ni nacionalnu obavještajnu agenciju NSA.

I je li se 16. veljače/februara nešto dogodilo?

Da, toga dana bilježimo ekstreman porast broja kršenja sporazuma o prekidu vatre od strane ukrajinske vojske uz liniju prekida vatre, tzv. kontaktnu liniju. U posljednjih je osam godina uvijek bilo kršenja sporazuma o prekidu vatre, ali nakon 12. veljače/februara bilježimo ekstreman porast broja takvih incidenata, odnosno eksplozija, osobito u području Donjecka i Luganska. A to znamo zato, što je misija OSZE u Donbasu sve to protokolirala, zabilježila. Ti su protokoli dostupni u Dnevnim izvještajima (Daily Reports) OSZE i može ih se i danas pročitati.

Što je ukrajinska vojska time željela postići?

Sasvim sigurno radilo se o početku ofenzive na Donbas. Kada je artiljerijska vatra postajala sve jača, vlasti u obje Republike počele su evakuirati civilno stanovništvo u Rusiju. Sergej Lavrov govorio je u jednom intervjuu o 100.000 izbjeglih. U Rusiji je to doživljeno kao početak velike vojne opaeracije.

Što su bile posljedice?

Te akcije ukrajinske vojske izazvale su u osnovi sve što je slijedilo. U tome je trenutku Putinu bilo jasno da će Ukrajina provesti ofenzivu protiv obiju Republika. 15. veljače/februara ruski je parlament, Duma, prihvatio rezoluciju kojom se predlaže priznavanje obiju Republika. Putin najprije nije reagirao, no kada su napadi postajali sve jači, odlučio je 21. veljače/februara provesti u djelo ono što se tražilo rezolucijom parlamenta.

Zašto je Putin povukao taj potez?

U toj situaciji jedva da je mogao učiniti išta drugoga, jer ruski narod ne bi razumio zašto nije učino ništa kako bi pomogao ruskim stanovnicima Donbasa. Putinu je bilo jasno da će Zapad, bude li reagirao i intervenirao, odgovoriti masivnim sankcijama i to posve neovisno o tome bude li pomogao samo dvjema Republikama, ili bude li napao cijelu Ukrajinu. Kao prvo, priznao je Republike kao neovisne države. Istoga je dana s njima sklopio sporazum o prijateljstvu i suradnji. To mu je, u skladu s poglavljem 51 Povelje Ujedinjenih naroda u smislu kolektivne obrane i samoobrane, dalo pravo da pomogne ovim Republikama. Time je stvorio pravnu osnovu da vojnim sredstvima pomogne i jednoj i drugoj Republici.

On, međutim, nije pomogao samo ovim Republikama, nego je napao cijelu Ukrajinu . . .

Putin je imao dvije mogućnosti: prvo da se, zajedno s ruskim stanovništvom Danbasa, bori protiv napadača, dakle protiv ukrajinske armije; drugo, da na više mjesta napadne Ukrajinu, kako bi oslabio ukrajinske vojne potencijale. Putin je računao s time da će sankcije pljuštati, neovisno o tome što uradi. I zato se sigurno opredijelio za maksimalisitčku varijantu, pri čemu treba sasvim jasno reći kako Putin nikada nije govorio o tome da će ovladati cijelom Ukrajinom. Njegovi su ciljevi jasni: demilitarizacija i denacifikacija.

Što je u pozadini tih ciljeva?

Demilitarizacija je jasna, jer je Ukrajina cijelu svoju vojsku koncentrirala na jugu, između Donbasa i Krima. A to je značilo da bi se jednom brzom operacijom te trupe moglo opkoliti. Najveći je dio ukrajinske vojske u području Donbasa, Mariupolja i Zaporožja u velikom obruču. Rusi su ukrajinsku armiju opkolili i time neutralizirali. Ostaje još denacifikacija. Kada Rusi upotrijebe takav izraz, onda to u pravilu nije neka izmišljotina. Postoje jake postrojbe desnih radikala. Uz ukrajinsku armiju koja je vrlo nepouzdana, izgrađene su nakon 2014. jake paravojne snage kojima – na primjer – pripada i poznata bojna Azov. No, ima njih mnogo više. Sve su, doduše, pod ukrajinskim zapovjedništvom, ali u njihovom sastavu nisu samo Ukrajinci. U bojni Azov su pripadnici 19 nacija, među njima Francuzi, pa čak i Švicarci. To je neka vrsta legije stranaca. Prema Reutersu te skupine desnih radikala, vojnika broje oko 100.000 ljudi.

Zašto ima toliko paravojnih organizacija?

U godinama 2015/2016. bio sam s NATO u Ukrajini. Ukrjina se suočavala s velikim problemom, imala je premalo vojnika, jer ukrajinska armija ima jednu od najviših stopa samoubojstava. Najveće gubitke ima zbog samoubojstava i alkoholizma. Imala je problem pronaći regrute (ročnike). Zbog iskustava što sam ih stekao radeći za UN, zamolili su me da pomognem. U tome sam kontekstu u više navrata boravio u Ukrajini. Osnovni je problem bio u tome što armija, u očima stanovnika, nije bila vjerodostojna, a nije se odlikovala ni vojnom vjerodostojnošću.  Zbog toga je Ukrajina podupirala sve više te paravojne snage i jačala ih. A to su fanatici sa snažno izraženim desnim ekstremizmom.

Odakle taj desni ekstremizam?

Njegov nastanak datira iz tridesetih godina prošloga stoljeća. Nakon godina ekstremne gladi koje su ušle u povijest pod imenom Gradomor, razvio se otpor protiv sovjetske vlasti. Da bi financirao modernizaciju SSSR-a, Staljin je konfiscirao urod žetve i tako izazvao nikada do tada doživljenu glad. Tu je politiku provodio NKVD, preteća KGB (sovjetske tajne službe). NKVD je bio teritorijalno organiziran, a u Ukrajini brojni su Židovi bili na visokim zapovjednim pozicijama. I tako su se stvari pomiješale: mržnja protiv komunista i mržnja protiv Židova. Prve skupine desnih ekstremista potječu iz toga vremena, a postoje i danas. Tokom Drugog sjetskog rata upotrijebili su Nijemci te desne ekstremiste, poput OUN Stepana Bandere, Ukrajinske ustaničke armije i drugih kao gerilce u borbi protiv Sovjeta. Tada su oružane snage Trećeg Reicha doživljene kao oslobodilačke, pa se – na primjer – 2. tenkovska divizija SS, Das Reich, koja je 1943. oslobodila Harkiv, i danas štuje u Ukrajini. Zemljopisni centar desnoekstremističkog otpora bio je Lavov, danas Lviv, to je u Galiciji. Ta je regija imala čak i svoju 14. SS oklopnu diviziju, Galicija, sastavljenu isključivo od Ukrajinaca.

OUN je nastala u vrijeme Drugog svjetskog rata i preživjela je razdoblje Sovjetskog Saveza?

Nakon Drugog svjetskog rata neprijatelj je i dalje bio Sovjetski Savez. SSSR-u nije uspjelo u potpunosti eliminirati taj antisovjetski pokret. Amerika, Francuska i Britanija shvatile su da bi OUN mogao biti od koristi i podupirale su ga, sabotažama i oružjem, u borbi protiv Sovjetskog Saveza. Zapad je podupirao te organizacije sve do početka šezdesetih godina; posebno kroz operacije Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho i druge. Od toga doba postoje stalno u Ukrajini snage koje održavaju bliske veze sa Zapadom i NATO. Danas je slabost ukrajinske armije dovela do toga da se posegnulo za tim fanatičnim skupinama. Označavati ih kao neonaciste, nije potpuno točno. Oni, doduše, simpatiziraju s nacističkim vrijednostima, imaju oznake, ali nemaju ni političke doktrine, ni političkog plana.

Nakon 2014. sklopljena su dva sporazuma sa ciljem smirivanja stanja u Ukrajini. Kakvo je značenje tih sporazuma u kontekstu sadašnjih zbivanja?

Da, to je važno razumjeti, jer neostvarivanje tih sporazuma, to je ono što je u osnovi dovelo do rata. Od 2014. postoji rješenje za sukob, a to je Minski sporazum. U rujnu/septembru 2014.  postalo je očito kako ukrajinska armija vrlo loše vodi rat, mada je imala NATO savjetnike. Stalno je doživljavala neuspjehe. Zbog toga je Ukrajina morala pristati na prvi sporazum iz Minska u rujnu/septembru 2014. Bio je to sporazum između ukrajinske vlade i predstavnika obiju samoproglašenih republika, Donjecka i Luganska, uz evropske i ruske garancije.

Kako je tada došlo do osnivanja tih dviju Republike?

Da bismo to razumjeli, moramo se malo vratiti u prošlost. U jesen 2013. spremala se Evropska unija (EU) na sklapanje trgovinskog i gospodarskog ugovora s Ukrajinom. EU je nudila Ukrajini jamstvo za njezin razvoj kroz subvencije, izvoz, uvoz itd. Ukrajinske su vlasti bile spremne potpisati ugovor, mada on nije bio sasvim neproblematičan, jer su ukrajinska industrija, kao i poljoprivreda, što se tiče kvalitete i proizvoda, bile orijentirane na Rusiju. Ukrajinci su razvijali motore za ruske avione, ne za evropske ili američke. Opća usmjerenost industrije bila je prema Istoku, ne prema Zapadu. Što se kakvoće tiče, Ukrajina bi se na evropskom tržišta teško održala. Zbog toga su ukrajinske vlasti htjele surađivati s EU, ali u isto vrijeme održati i gospodarske odnose s Rusijom.

Je li to bilo moguće?

U to doba Rusija nije imala problema što se tiče ukrajinskih planova. No, Rusija je htjela održati svoje gospodarske odnose s Ukrajinom. Pa je predložila kroz trilateralnu radnu skupinu potpisivanje dvaju ugovora: jedan ugovor između Ukrajine i EU i drugi ugovor između Ukrajine i Rusije. Cilj je bio da se zadovolje interesi svih uključenih. I onda je Evropska unija, kroz usta Barossa, tražila od Ukrajine da se opredijeli između Rusije i Evropske unije. Ukrajina je onda zatražila vrijeme za razmišljanje i predah u cijelom procesu. EU i Amerika tu nisu pošteno igrale.

Zašto?

Zapadne su novine izašle s naslovima poput ‘Rusija vrši pritisak na Ukrajinu kako bi spriječila njezin ugovor s EU’. To nije bilo točno, to nije bio slučaj. Vlada Ukrajine signalizirala je da je i dalje zainteresirana za sklapanje ugovora s EU, ali je tražila vremena da razmisli o svemu i ispita rješenja za tu složenu situaciju. To, međutim, mediji u Evropi nisu rekli. Sljedećega su se dana na Majdanu u Kijevu pojavili desni ekstremisti sa Zapada zemlje. Što se sve tamo dešavalo s privolom i podrškom Zapada, to je jezivo. No, kada bismo sve to rekapitulirali, prešli bismo okvire ovoga razgovora.

Što se dogodilo nakon što je srušen Januković, demokratski izabrani Predsjednik?

Nova je privremena vlada, proizašla iz redova nacionalističke ekstremne desnice odmah, kao svoj prvi potez, promijenila zakon o službenom jeziku u Ukrajini. To dokazuje kako ta promjena vlasti nije imala ništa s demokracijom, nego je riječ o tome da su nacionalisti, i to tvrdolinijaši među njima, bili ti koji su organizirali pobunu. Ta je promjena zakona podigla buru u dijelovima zemlje gdje se govori ruski. Organizirane su velike demonstracije protiv zakona o jeziku u svim gradovima na jugu, u Odesi, Mariupolju, Donjecku, Lugansku, na Krimu. Na to su ukrajisnke vlasti brutalno reagirale, upotrebljavajući vojsku. Po kratkom su postupku proglašene autonomne republike, u Odesi, Harkovu, Dnjepropetropsku, Lugansku, Donjecku i drugdje. Protiv njih se nastupilo iznimno brutalno. Dvije su se održale, Donjeck i Lugansk i proglasile su se autonomnim Republikama.

Kako su legitimirale svoj status?

U svibnju/maju 2014. proveli su referendum. Htjeli su autonomiju i to je vrlo, vrlo važno. Ako pogledate medije posljednjih mjeseci, vidite kako se stalno govori o separatistima. No, time se samo ponavlja laž, stara osam godina. Od početka govori se o separatistima, što je potpuno pogrešno, jer se u referendum savršeno jasno uvijek govorilo samo o autonomiju unutar Ukrajine, težili su – da tako kažem – švicarskom rješenju. Bili su, dakle, autonomni i zatražili su da ih Rusija prizna, ali je ruska vlada pod Putinom to odbila.

S tim je u vezi i razvoj na Krimu?

Zaboravlja se da se Krim proglasio neovisnim prije no što je Ukrajina postala neovisna. U siječnju/januaru 1991., dakle još u vrijeme Sovjetskog Saveza, na Krimu je proveden referendum kojim se željelo postići da Krim potpadne pod Moskvu, a ne da bude pod Kijevom. Tako je Krim postao autonomna socijalistička Sovjetska republika. Tek pola godine nakon toga Ukrajina je provela referendum, u kolovozu/augustu 1991. U to se vrijeme Krim nije smatrao dijelom Ukrajine. No, Ukrajina to nije prihvaćala. Pa su se između 1991. i 2014. oni stalno natezali. Krim je imao vlastiti ustav i svoje organe vlasti. Ohrabrena memorandumom iz Budimpešte Ukrajina je uz pomoć specijalaca godine 1995. srušila vladu Krima i proglasila ustav Krima nevažećim. To se, međutim, nikada ne spominje, jer bi to bacilo posve drugo svjetlo na sadašnja događanja.

Što su željeli ljudi na Krimu?

Oni su sami sebe uvijek smatrali neovisnima. Od godine 1995. Krimom upravlja dekretima Kijev. To je u potpunoj suprotnosti s referendumom iz 1991. i objašnjava zašto je na Krimu održan novi referendum, nakon što je na vlast u Ukrajini ilegalnim pučem došla ultranacionalistička vlada koja je bilo potpuno anti-ruski orijentirana. Rezultat tog novog referendum bio je vrlo sličan onome od prije 30 godina. Nakon referendum Krim je postavio pitanje može li biti primljen u Rusku federaciju. Nije Rusija osvojila Krim, nego je stanovništvo dalo mandate vlastima da zamole od Rusije da budu primljeni u federaciju. Godine 1997. sklopljen je ugovor o prijateljstvu između Rusije i Ukrajine kojim se Ukrajina obvezala da će dati mogućnost artikuliranju kulturnog pluralizma manjina u državi. Kada je 2014. zabranjen ruski jezik, to je značilo kršenje toga sporazuma.

Sada postaje jasno kako čovjek može pogrešno procijeniti situaciju, ako sve to ne zna.

Da se vratimo sporazumu iz Minska. Uz Ukrajinu i autonomne Republike bile su prisutne i sile-garanti, poput Njemačke i Francuske na strani Ukrajine, a Rusija na strani Republika. Njemačka, Francuska i Rusija nastupale su tu kao predstavnici Organizacije za sigurnost i suradnju u Evropi (OSZE). Evropska unija tu nije bila uključena, to je bila u potpunosti stvar OSZE. Izravno nakon sklapanja Minska 1 poduzela je Ukrajina antiterorističku operaciju protiv obiju autonomnih Republika. Vlada je u potpunosti ignorirala sporazum i provela je tu operaciju. No, opet je došlo do totalnog poraza ukrajinske armije u Debaltsevu. Bio je to debakl.

Je li to provedeno uz potporu NATO?

Da, i čovjek se mora zapitati što su zapravo tamo radili vojni savjetnici NATO, ima li se u vidu da su oružane snage Republika potpuno porazile ukrajinsku armiju. To je vodilo do drugoga sporazuma. Minsk 2 potpisan je u veljači/februaru 2015. Taj je sporazum bio osnova rezolucije Vijeća sigurnosti UN, a time je Minsk 2 postao obvezujući u smislu međunarodnog prava. Njega se mora provesti.

Jesu li Ujedinjeni narodi to nadzirali?

Ne, nitko se nije brinuo o tome i osim Rusije nije bilo nikoga tko bi tražio pridržavanje odredbi Minska 2. Najednom se počelo samo govoriti o Normandijskom formatu, no to je potpuno beznačajno. Riječ je o sastanku prigodom obilježavanja Dana D u lipnju/junu 2014. Bili su pozvani ratni veterani, državni čelnici Saveznika, kao i Njemačka, Ukrajina i predstavnici drugih državja. U Normandijskom formatu bili su samo državni poglavari, autonomnih Republika tamo naravno nije bilo. Ukrajina ne želi razgovarati s predstavnicima Lugaska i Donjecka. No, pogleda li se sporazum iz Minska, onda je jasno kako mora doći do dogovora između ukrajinske vlade i Republika, kako bi mogao biti promijenjen ustav Ukrajine. Riječ je o procesu koji je trebao teći u samoj zemlje, ali ukrajinska vlada to nije htjela.

Pa Ukrajinci su također potpisali taj sporazum . . .

. . . da, ali Ukrajina je problem uvijek gurala u ‘rusko dvorište’. Ukrajinci su tvrdili kako je Rusija napala Ukrajinu i odatle izviru svi problem. No, bilo je jasno kako je riječ o unutarnjem problemu. Od 2014. promatrači OSZE nisu (na istoku Ukrajine) vidjeli ni jednu rusku vojnu postrojbu. U oba sporazuma iz Minska jasno je rečeno: do rješenja se treba doći unutar Ukrajine. Radi se o određenom stupnju autonomije unutar zemlje i to može razriješiti samo Ukrajina. To s Rusijom nema veze.

Potrebno je prilagođavanje Ustava.

Točno tako, ali na tome se nije radilo. Ukrajina nije poduzela ni jedan korak u tome smjeru. Ni članice Vijeća sigurnosti UN nisu se zauzele za provođenje sporazuma, upravo suprotno. Pa se stanje uopće nije popravilo.

Kakvo je bilo držanje Rusije?

Pozicija Rusije uvijek je bila ista. Rusija je željela provedbu sporazuma iz Minska i ta se pozicija tokom osam godina nije promijenila. Kroz tih osam godina bilo je, naravno, raznih povreda granice, granatiranja itd, ali Rusija nikada nije dovodila sporazum u pitanje.

Kako je dalje djelovala Ukrajina?

Ukrajina je najprije početkom srpnja/jula prošle godine donijela zakon koji je određivao da ljudi, ovisno o porijeklu, imaju različita prava. Podsjeća to na Nuernberške rasne zakone iz 1935. Sva prava imaju samo ‘pravi’ Ukrajinci, svi su ostali u svojim pravima ograničeni, zakinuti. Nakon toga napisao je Putin članak u kojemu je objasnio povijesni nastanak Ukrajine. Kritizirao je to što se prave razlike između Ukrajinaca i Rusa itd. Taj je njegov članak bio odgovor na spomenuti zakon. No, u Evropi je to protumačeno kao da Putin ne priznaje Ukrajinu kao državu, da je to članak koji opradava moguću aneksiju Ukrajine. I na Zapadu sve to vjeruju, a da nitko ne zna zašto je Putin pisao taj članak, ni što u stvarnosti iza toga stoji. Očito je kako je na Zapadu postojao cilj stvoriti što je moguće negativniju sliku Putina. Pročitao sam taj članak, apsolutno ima smisla.

Pa nisu li i Rusi od njega očekivali da se oglasi?

Naravno, pa u Ukrajini ima puno Rusa. Morao je nešto učiniti. Ne bi bilo u redu prema ljudima (ali ni sa stanovišta međunarodnog prava i odgovornosti da i inače je nemoguće razumjeti što se događa. Putinovo ponašanje može se samo tako interpretirati i postaje jasno kako se sve više radilo na tome da se isprovocira rat. Ne mogu reći je li Putin dobar, ili loš. Ali takav, kakvim ga prikazuju na Zapadu – nije. To je pogrešno.

Kako ocjenjujete švicarsku reakciju (Švicarska se pridružila sankcijama, op, prev.)

To je strašno, to je katastrofa. Rusija je objavila popis od 48 zemalja koje je označila kao ‘neprijateljski raspoložene’ i, zamislite, Švicarska je također na tome popisu. To je stvarno prekretnica za koju Švicarska mora preuzeti odgovornost. Švicarska je poznata po tome što je uvijek ‘stajala u sredini’. Vodili smo dijalog sa svim zemljama i imali smo hrabrosti da budemo u srdini, ni na jednoj strani. Ovo sa sankcijama, to je histerija. Rusija je za takvu situaciju vrlo dobro pripremljena, osjetit će – doduše – posljedice, ali računa s time. Sam princip sankcija je potpuno pogrešan. Danas su sankcije zamijenile funkciju diplomacije. Vidjeli smo to u slučaju Venezuele, Kube, Iraka, Irana itd. Države nisu ništa lošega napravile, ali njihova se politika ne sviđa Sjedinjenim Državama. To je pogrešno. Kada sam vidio da su i sportaše – invalide isključili s Paraolimpijskih igara, ostao sam doista bez riječi. To je tako pogrešno. To pogađa ljude – pojedince, to je naprosto podlo. To spada u istu kategoriju kao kada francuska ministrica vanjskih poslova kaže da pod sankcijama treba patiti ruski narod. Tko tako nešto kaže, to je u mojim očima nečastan čovjek. Nema ništa pozitivnoga u započinjanju rata, ali ovako reagirati, to je jednostavno štetno.

Kako gledate na to da ljudi izlaze na ulice da bi prosvjedovali protiv rata u Ukrajini?

Pitam se naravno što je to, što rat protiv Ukrajine čini gorim od rata protiv Iraka, Jemena, Sirije ili Libije? A ni kod jednoga nije bilo nikakvih sankcija protiv agresora, protiv SAD ili onih koji isporučuju oružja što se bila upotrijebljena protiv civila. Pitam se tko demonstrira za Jemen? Tko je demonstrirao za Libiju, ili za Afganistan? Ne zna se zašto su Amerikanci bili u Afganistanu. Poznato mi je iz obavještajnih izvora da nikada nisu postojali nikakvi dokazi koji bi upućivali na to da su Afganistan, illi Osama bin Laden bili povezani s napadima od 11. rujna/septembra 2001., no ipak vođen je rat protiv Afganistana.

Zašto?

12. rujna/septembra 2001., dan nakon napada, Amerika se željela osvetiti i odabrali su Afganistan kao cilj bombardiranja. Šef Stožera američkog ratnog zrakoplovstva rekao je kako u Afganistanu nema dovoljno ciljeva, na što je ministar obrane odgovorio: ‘Ne budemo li imali dovoljno ciljeva u Afranistanu, bombardirat ćemo Irak.’ Ja to nisam izmislio, postoje izvori, dokumenti i ljudi koji su tome bili prisutni. Tako izgleda stvarnost, ali nas se pomoću propagande i manipulacije gura na ‘pravu’ stranu.

Ako na kraju ovoga razgovora mogu rezimirati, onda je iz Vaših odgovora postalo jasno kako Zapad već dulje vremena dolijeva ulje na vatru i provocira Rusiju. O tim se provokacijama, međutim, u našim medijima rijetko izvještava, ali Putinovi odgovori prenose se samo djelomično, ili ih se iskrivljava, kako bi se mogla održati slika ratnog huškača i nečovjeka.

Moj je djed bio Francuz, bio je vojnik u Prvom svjetskom ratu i često mi je o tome pričao. I moram reći kako me danas histerija i manipuliranje, kao i ponašanje zapadnih političara podsjećaju na to o čemu mi je djed govorio i to me zaista vrlo zabrinjava. Kada vidim kako naša neutralna zemlje više nije u stanju zauzeti poziciju neovisnu od Evropsek unije i Sjedinjenih Država, onda se sramim. Iza svega mora stajati bistra glava i poznavanje činjenica. Samo tako može Švicarska voditi razumnu mirovnu politiku.

IZVOR

You might also like
Leave A Reply

Your email address will not be published.